Başbakan Recep Tayyip Erdoğan’ın çok önemli sayılan ve yarın (Perşembe) gerçekleşecek olan Bağdat ziyaretinden önce Irak Başbakanı Maliki yalnız TV 8 adına Furkan Torlak’a konuştu.
Başbakan Recep Tayyip Erdoğan’ın çok önemli sayılan ve yarın (Perşembe) gerçekleşecek olan Bağdat ziyaretinden önce Irak Başbakanı Maliki yalnız TV 8 adına Furkan Torlak’a konuştu.
İşte söyleşinin ayrıntıları:
Sayın Maliki, öncelikle bize bu röportajı verdiğiniz için teşekkür ederim.
Türkiye ile Irak arasında yüksek düzeyli stratejik işbirliği konseyi kuruluyor. Bu konseyin önemi nedir? Kurulan bu ilişki uluslar arası ilişkiler açısından bölgede bir örneklik teşkil edebilir mi?
İşin aslı bu konseyin önemi iki komşu ülke olan Türkiye ile Irak arasındaki ilişkinin geliştirilmesinden kaynaklanıyor. Çeşitli aşamalardan geçen bu ilişkiler istenen düzeyde değildi. İki ülkedeki siyasi karar mekanizmaları ve karar vericiler ilişkilerin düzeyinin artırılması ve olgunlaştırılması konusunda bir karar aldı. Bu siyasi, iktisadi, güvenlik ve ticari alanları kapsıyordu. Sağlam dostluk üzerinde yükselen bu ilişkilerin geliştirilmesi noktasındaki böylesi bir iradenin bir düzenlemeye ihtiyacı vardı.
Bu noktada iki ülke arasında stratejik konseyin kurulmasının gerekliliği ortaya çıktı. Bu nedenle anlaşma imzaladık ve pratik uygulamaya dönük icraatlara geçtik. Bu hem siyasi hem güvenlik hem de ekonomi alanındaki ilişkilerimizi etkiledi. Ticaret hacmi arttı. Bizim umudumuz bunun önümüzdeki sene 10 milyar doları aşması yönünde.
Yine imar ve yeniden yapılanma noktasında işbirliği var. Zaten Türkiye’nin kaliteli şirketleri var, yapım konusunda deneyim sahibiler ve ülkede çalışmaya başladılar. Yeniden yapılanmaya katkıda bulundular. Yine önlerinde daha büyük projeler gerçekleştirme noktasında daha büyük fırsatlar da var. Örneğin 5 büyük eğitim hastanesi, yollar, köprüler ve diğer işler.
Pratikte de Iraklı şirketler veya bakanlıklar Türk şirketlerin işine güven duyuyor. Bu hem kalite, hem sağlamlık ve hızlı şekilde sorumluluğu yerine getirme nokrasında geçerli. Bu nedenle Iraklı bakanlıklarda Türk şirketlerle anlaşma ve iş yapma boyutunda olumlu bir talep var.
Ama bizi ilgilendiren şey ekonomiden daha büyük! Biz stratejik işbirliği peşindeyiz. Sizin de dediğiniz gibi Türkiye Irak ilişkilerinin bölgesel ilişkilere bir örneklik teşkil etmesini istiyoruz. Biz de Türkiye de tüm ülkeler de bu bölgenin güvenliği için çalışmalılar. Bölgeyi savaşların gölgesinden, çatışmalardan, diğer ülkelerin içişlerine karışmaktan korumalılar.
Bizim oldukça önem verdiğimiz bu ilişkiler ve bu ilişkilerin gelişmesi kesinlikle ikili ilişkiler bakımından bir model oluşturacaktır. Çünkü burası tehlikeli bir bölge. Tarihi çekişmeler var, yer altı kaynakları var, etnik ve dini ve mezhebi olarak farklı aidiyetler var. Tüm bunlar üst düzey siyasi iradeyi gerektiriyor. Yine farklı konularda uzlaşmayı gerektiriyor. Ancak bu şekilde çeşitli krizleri ve olumsuz süreçleri engelleyebiliriz.
Türkiye ile Irak arasında çeşitli işbirliği alanları var. Türkiye için şu anda güvenlik meselesi, Irak içinse şu anda su meselesi büyük önem arz ediyor olabilir. Şu anda su konusunda Türkiye ile nereye vardınız? Türkiye topraklarından yapılan su artışı şu anda sizin için yeterli düzeyde midir?
Şüphesiz sizin de bildiğiniz üzere Irak’ın kendisine ulaşan su seviyesindeki düşüş nedeniyle yaşadığı zarar oldukça büyük. Yine ulaşan suyun niteliği konusunda da sorun var. Bazen su seviyesi tehlikeli düzeyde düştü ve güney bölgelerine neredeyse hiç su ulaşamadı. Bazen de suyun niteliği konusunda sorun yaşadık.
Irak’a sınırdan sular neredeyse izin verilen en asgari düzeyde geldi ve Irak topraklarından geçip de güneye ulaşıncaya kadar suyun içilebilme niteliği kayboldu. Artık bu suyu ancak tahliye etmek zorunda kalıyorsunuz. Bu nedenle güneydeki farklı kentlerde çok geniş ve büyük tahliye yolları yapmaya başladık. Çünkü güneyde hem ağaçlar hem de hayvanlar yönünden felakete dönüştü. Yine insanların çektiği çetin sıkıntıları da unutmayalım.
Bu konu bizimle Türkiye’deki dostlarımız arasında çok kez gündeme geldi. Sonunda Türkiye ile Irak arasındaki ortak konseyin toplantısında bu konu tartışıldı ve su seviyesinin artırılması noktasında bir anlaşma yapıldı. Biz bu yıl daha fazla yağışlı olmasını, daha fazla kar yağmasını ümit ediyoruz.
Ancak su krizi Irak açısından hala çok büyük. Bunun belirtilerinden birisi de suların içilebilme niteliğinin olmaması. Yapılan pirinç ekimleri mevsiminde büyük zararla sonuçlanacak. Çünkü bu bitkiyi olgunlaştıracak bir su yok. Biz bu meselenin iki ülke arasında tartışılan önemli konular arasında yer almasını istiyoruz. Böylece tüm tarafları razı edecek bir sonuç elde edilebilecek. Yine su eksikliği ve kuraklık görüntüsünden de kurtulmuş olacağız.
Bizim ümidimiz büyük. Türkiye’nin bu konuyu tartışmaya açması ve bizimle oturması ve bu konuya ilişkin son toplantıda bir maddeyi ele alması bu sorunun çözülmesi noktasında bir arayışın varlığını gösteriyor. Yapılan işbirliği ile bir sonuç alacağız inşallah. Ama burada şunu da eklemek lazım! Sorun büyük ölçüde yağmur ve kar mevsimlerinin bereketsiz geçmesi. Bu durum düzelirse –ki düzeleceğe benziyor- ortada bir sorun da kalmayacak.
Güvenlik konusunda Türkiye’nin Irak’tan çeşitli talepleri var. Özellikle de Türkiye terör örgütü PKK’nın lojistik desteğinin kesilmesini ve liderlerinin yakalanıp Türkiye’ye teslim edilmesini istiyor. Aranızda bu alandaki işbirliği ne düzeyde?
Biz PKK’yı terör örgütü olarak görüyoruz. Bunu da açıkça ilan ettik. Çünkü bu örgütün faaliyetlerini ve eylemlerini biliyoruz. Biz komşu ülkelerin iç işlerine karışmıyoruz. Ancak bu örgüt bizim topraklarımızda ve dağlık ve zor bölgelerde var olarak bize birçok kriz yaşattı. Hatta bu örgüt bizim iç işlerimize de müdahale etmeye kalktı. Öyle ki Iraklı vatandaşlarına, Kürtlere ve Araplara karşı da terör eylemleri düzenledi. Kesinlikle bu örgüt Irak’tan çıkmalı ve Irak topraklarından uzaklaştırılmalıdır.
Biz bu örgütün Irak topraklarında bulunmasını ve her türlü terör örgütünün bu topraklarda bulunmasına –uluslar arası düzeyde terör listesinde yer almasa bile komşu ülkelerin güvenliğini tehlikeye atan bir eyleme girişiyorsa- karşıyız. Çünkü bu Irak anayasasına aykırıdır. Yine bizim bölgede gerilimleri bitirmeye dönük yönelişimize de aykırıdır.
Irak bildiğiniz üzere bölge ülkeleriyle birçok sorun yaşadı. Bu nedenle bizimle Türkiye arasında ortak bir komisyon var. PKK’nın faaliyetleri takip ediliyor. Lojistik destekleri kesilmeye çalışılıyor. Bunun dışında başka şekillerde koordinasyon yürüyor. Iraklı ve Türkiyeli bakanlar toplantılar yapıyor. Yine bu konuda elinden gelen desteği vermeye ve örgütün lojistiğini kesmeye gayret gösteren Amerikan tarafı da toplantılara katılıyor.
Ancak bu örgütle mücadelede sorunumuz örgüt üyelerinin fiziki açıdan zorlu bölgelerde bulunmalarıdır. Kampları yüksek dağlarda… Ve çok uzun zamandan beri o ulaşılması zor yerlerde barınıyorlar. Yönetimlere isyan edenler hep o doğal şartları kalkan olarak kullanarak varlıklarını korudular. Bölgenin coğrafi koşullarından yararlanıyorlar. Eğer düzlük bölgelerde bulunsalar tüm taraflarla birlikte hareket ederek gücümüz ölçüsünde bu örgütün varlığını sona erdirmeye ve liderlerini teslim alıp Türkiye’ye teslim etmeye çalışır ve böylece Türkiye’nin PKK nedeniyle burada n kaynaklanan krizini sona erdirirdik.
Tabi bu hiçbir şey yapmayacağımız, onları kuşatma altında tutmayacağımız, silah bırakmaya zorlayacak adımlar atmayacağımız anlamına da gelmiyor. Kendilerine bir zamanlar o bölgede sağlanmış olan kolaylıkları sona erdirmek, örgütün Irak topraklarındaki varlığını bitirmek için elimizden geleni yapmaya devam edeceğiz.
Demokratik açılım çerçevesinde Türkiye’yle bir koordinasyon gerçekleştirmeniz söz konusu mu?
Tabi ki. Kesinlikle... Irak hükümeti, bölgesel yönetim de dâhil olmak üzere tümüyle buna hazırdır. Zaten bu bağlamda bir koordinasyon mekanizması var. Herkes sorumluluğunu yerine getirir. Koordinasyon mekanizmasının alacağı kararları uygular.
En son Türkiye ziyaretinizde Irak’ın Türkiye’ye Nabucco projesi çerçevesinde 15 milyar metre küp sağlayabileceğini söylemiştiniz. Bu ne zaman gerçekleşebilecek? Türk şirketlere bu çerçevede başlatılacak projelerde ayrıcalık tanıyacak mısınız?
Irak, Türk şirketlere açılan ihalelerde diğer şirketlerle yarışma olanağı sağladı. Çeşitli ihaleler açılıyor. Ama sonuçta Irak’ta rekabet ihale sonuçlarını belirliyor. Irak artık eskisi gibi bu alanlarda belirli uygulamaları gözetmeden anlaşmalar yapabilen bir ülke değil. Biz buna rekabete dayalı ihaleler diyoruz. Tabi bu bağlamda Türk şirketleri rekabete uygun gördük.
Ama gaz konusuna gelirsek, Irak’ın petrol ve gaz üretimini arttırma noktasında büyük çabaları var. İnşallah dört yıl içerisinde ihracata dönük Irak petrol üretimini 6-7 milyon varile çıkarmak istiyoruz. Yine Irak'ın farklı bölgelerinde bulunan gaz yataklarında yatırımlarımızı tamamlayacağız.
Eğer bu dört sene içerisinde her gün yanan yahut toprak altında bulunan; bilinen ve büyük gaz yataklarında yatırımlarını tamamlayabilirsek Türkiye'ye verdiğimiz sözü yerine getirebileceğiz. Böylece Ankara'da düzenlenen Nabucco toplantısında ilan ettiğimiz desteği verebileceğiz. Bu çerçevede Irak gazını Türkiye'deki boru hatları üzerinden Avrupa'ya pompalayacağız.
Türkiye, Suriye ile Irak arasında yaşanan son krizde devreye girmeye çalıştı. Şu anda nereye vardınız? Suriye’den talebiniz nedir? Yine Türkiye’den arabulucu olarak ne bekliyorsunuz? Konuyu uluslar arası mahkemeye taşıma noktasında kararlı mısınız?
Hiçbir sonuç alamadık. Biz zaten kesin olarak bir yere ulaşamayacağımız biliyorduk. Suriye hükümeti sürekli olarak bir inkâr politikası izliyor. Tüm kanıtları ve bulguları görmezden geliyor. Bizim açımızdan bu kanıtlarda hiçbir sorun yok.
Biz Türkiye arabuluculuğuyla görüşmelere başlamadan önce zaten biz yakinen biliyoruz ki bu iddialarımız doğrudur, demiştik. Yine Suriye'nin de bu kanıtları inkar edeceği ve bizim de bir türlü iddialarımızı Suriye'ye inandıramayacağımıza dair kesin kanaate sahip olduğumuzu söylemiştik.
Bu ilk kez olan bir şey değil. Önceki tarihi tecrübeler var. Suriye hükümeti daha önce Abdullah Öcalan'ın kendi ülkesinde bulunduğunu reddetmişti. Ancak baskılar sonucu Öcalan, Suriye'den çıktı.
Biz Suriye'den öncelikle gerçekliğe uygun hareket etmesini istiyoruz. Baas partisinin ve El Kaide örgütünün kendi ülkelerinden çeşitli şebekelerinin bulunduğunu kabul etmeliler. Bu adamlar Suriye'de finanse ediliyorlar, Suriye'de askeri eğitim alıyorlar. Iraklı vatandaşlara karşı, Irak'ın genel altyapısına ve siyasi sürece karşı çok tehlikeli eylemler gerçekleştiriyorlar.
Suriye bunları itiraf etmeli ve bu müdahalelere son vermeli. Sözün başında da söylediğimiz gibi başka ülkelerin iç işlerine müdahale bölgedeki güvenliğin sarsılmasının başlıca anahtarıdır. Müdahale müdahaleyi getirir, böyle devam eder ve sonunda da eksenler ve ittifaklar oluşmaya başlar. Tüm bunlar da bölgenin güvenlik ve istikrarına zarar verir.
Bizim Suriye'den beklentimiz taleplerimize yanıt vermesidir. Suriye'den birçok örgütün topraklarındaki varlığına son vermesini istiyoruz. Terör eylemlerine karışan ve haklarında interpol tarafından arama emri çıkartılan kimseleri bize teslim etmelerini istiyoruz.
Türkiye'ye gelince, biz Türkiye'nin arabuluculuğuna, görüşmelerden bir şey çıkmayacağına dair kesin kanaatimize rağmen olumlu yanıt verdik. Ancak buna rağmen Türkiye'den var olan kanıtlar uyarınca baskı yapan taraf olmasını istiyoruz. Çünkü Türkiye, her arabulucuda olması gerektiği gibi tarafsız olmalı, ancak elimizde olan kanıtlar bizim kanaatimize göre Türkiye tarafını da ikna edecek nitelikteydi.
Türkiye'nin Sayın Dışişleri Bakanı bizi burada ziyaret ettiği zaman kendisine kanıtları sunduğumuz ilk gün kendisi bize "bu kanıtlar çok güçlü" dedi. Burada gözüken şey Suriye tarafı bölgenin güvenliğiyle ilgilenen tüm ülkelerin kendisine "Irak'ın içişlerine karışmaya artık bir sorun" demesi gerektiği. Çünkü bu sonuçta bölge istikrarı ve güvenliği için olumsuz bir durum.
Önceki Baas rejiminin ve Saddam Hüseyin'in yaşadığı bir tecrübe var. Kendilerine başkalarının içişlerine karışma hakkı gördüklerinde bölge nasıl da savaşlara boğuldu, devletler maceralara atıldı. İran'la savaş çıktı, Kuveyt işgal edildi. Kuzey ve güney Irak'ta savaş yaşandı. Oraya karıştılar, buraya karıştılar. Lübnan'a karıştılar.
Sonuçta tüm bu olanlar Irak'ı yordu. Zengin ve büyük ülke Irak çok şey kaybetti. Baas Partisi yönetimi altında egemenliğini kaybetti. Güvenliğini ve istikrarını kaybetti. Bu nedenle şu anda devam eden başkalarının içişlerine müdahale eğilimi için eski Baas partisinin vermiş olduğu mesaj yeterli olmalıdır. Başkalarının işlerine karışan herkes yahut başkaları üzerinde bir vesayete sahip olduklarını düşünenler, etnik, dini ve mezhebi ağları bunun için kullananlar bu gerçekliklerden ders çıkarmalıdır.
Peki, neden Suriye tarafı sizin bu tür açıklamalarınız iç politikaya dönük sözler olarak değerlendiriyor?
Ne diyebilirler ki. Kamuoyuna yönelik açıklama diyecekler, yalanlayacaklar, başka ülkeler tarafından yapılan Irak'a yapılan baskıların bir sonucu diyecekler. Bunlar doğal şeyler. Kendi inkar politikalarına zemin arayacaklar. Yoksa biz iç işlerimizde böyle açıklamalarına ihtiyaç duyan kimseler değiliz.
Irak'ta olanlar ve bizim siyasi süreci başarısızlığa uğratmak noktasında birilerinin yaptığı ve bizim de haberini aldığımız planlar, Çarşamba günü yaşanan kanlı patlama bir devletin başka devletin içişlerine karışma yönünde verdiği çok açık bir mesajdı.Irak kamuoyunu galeyana getiren asıl şey budur. Iraklı siyasetçileri, Irak bakanlar kurulunu tahrik eden ve bunu eylemin tehlikelerini tartışmaya açmalarını sağlayan ve nasıl bu duruma son vereceğimizi sağlayan gerçek budur. Bakanlar kurulunun önünde böyle bir yola gitme (uluslararası mahkeme) dışında başka seçenek de zaten yoktu.
Siz Irak halkı nezdinde ulusal ve Arapçı duruşuyla tanınan bir lidersiniz. Peki, bu durum neden bazı komşu Arap ülkeleriyle ilişkilerinizin düzelmesine yardımcı olamıyor?
Devlet çıkarına göre hareket eder. Birtakım hesaplar yaparlar. Doğal olarak bu çıkarlar ve hesaplar bazen buluşur bazen de çatışır. Bazen hem ulusal hem de Arapçılık bağlamında bunlar buluşur ama mezhepsel olarak ayrışır. Bazen mezhepsel olarak buluşur, çıkarlar açısından ayrışır. Dolayısıyla bu durum bir şartlar bütüne tabi olarak değişkenlik arz eder. Tek bir etken belirleyici olmaz.
Falanca ülkesinde ulusal politika izliyormuş, diğer ülkeler tarafından kabul edilmek zorunda değil. Devreye giren başka nedenler olabilir. İlişkilerin belirlenmesi ve düzenlenmesine sözünü ettiğim etkenler olumsuz etkileyebilir.
Kuzey Irak bölgesel yönetiminden bazı yetkililer Kerkük’ün Arap değil Kürt kenti olduğunu söylüyorlar. Sizin buna tepkiniz nedir? Size göre Kerkük sorununda çözümün yolu nedir?
Kerkük önceden olduğu gibi bir Irak kentidir. Yasalara göre de kimliği belirlenmiş değildir. Anayasamız bu konuyu ele almıştır. Anayasaya bu konuda tafsilatlı bir madde koyulmuştur. Bu nedenle kimse Kerkük'ün kimliğinden bahsedemez.
Şu anda kentin tek kimliği Irak kimliğidir. Tabi ki şartlar olgunlaşır, sorun çözülür. Bana göre Kerkük'e özel bir tedavi uygulanmalı. Çünkü bu kent ancak ve ancak Arap, Kürt ve Türkmenler arasındaki ortak yaşamın bir parçası olmalıdır.
Önümüzde genel seçimler var. Siz bu seçimlere öncekinden farklı olarak diğer Şii ittifaktan ayrı bir listeyle katılıyorsunuz. Bunun sebebi nedir? Yerel seçimlerde olduğu gibi bu seçimde de başarılı olacağınızı düşünüyor musunuz?
Aslında burada tamamen bir ayrışma yok. Farklı bakış açıları ve eğilimler var. Birleşik Irak İttifakı için geçerli olan budur. Herkes kendi yaklaşımına göre bir yol haritası çizmiştir. Dolayısıyla buna bir bölünme denilemez. Seçimlerin doğası budur. İlkeler, bakış açıları, esaslar ve eğilimler bazen buluşur, bazen ayrışır. Bu nedenle ittifak edilen birleşir, anlaşılamayan ayrışır.
Peki yerel seçimlerde olduğu gibi bu seçimleri de kazanabileceğinizi düşünüyor musunuz? Rakipleriniz oldukça güçlü! Sizin başbakan olmanızda belirleyici olan Sadr grubu da karşı tarafta!
Sözünü ettiğiniz o konuda birtakım yanlış anlaşılmalar var. Kim seçti, kim seçmedi, ayrı bir tartışma. Ama kimin kazanacağı konusunda bu Irak halkının iradesi ve bakışına bağlıdır. Yapılan işleri nasıl değerlendiriyorlar. Yetkililere nasıl bakıyorlar. Irak halkı artık sadece sloganlarla hareket etmiyor.
Artık ne dini sloganlar ne mezhebi sloganlar ne de ulusalcı sloganlar belirleyici. Geçtiğimiz son yıllar boyunca Irak halkı siyasi bir bilinçlenme imkânına sahip oldu. Yine kendilerinde yetkililerin gerçekçiliği ve yeterliliğini tanıma, samimiyetlerini ölçme fırsatı oldu. Irak halkı artık ayırt ediyor. Sahada bulunan siyasi görüşlerin ve eğilimlerin farkındalar.
Bu nedenle ne kendim için zafer ne de başkaları için hüsrandan bahsedebilirim. Dediğim şey şu: Irak halkının izleyeceği yol ve başarılı olan liste için gerçek seçim zaferini oluşturacaktır.
Irak ile Amerikan yönetimleri arasında imzalanan güvenlik anlaşması çerçevesinde Amerikan güçlerinin Irak’tan çekilmesi bekleniyordu. Bu çekilme işlemi zamanında gerçekleşecek mi?
Kesinlikle. Eğer belirlenen takvime göre 2011'den önce çıkmazsalar bile kendilerine belirlenen süre içerisinde kesinlikle çıkacaklar. Çünkü bu anlaşma tarafları bağlayıcı niteliktedir. Parlamento ve hükümetin onayladığı şey sadece hükümet ve Amerikan tarafı açısından bağlayıcılık hükmüdür. Nitekim biz de gidişattan memnunuz. Taraflar açısından anlaşmanın uygulandığını görüyoruz. Belirlenen adımlar atılıyor.
Son olarak Amerikan Başkanı Barack Hüseyin Obama’yla ilgili bir soru sormak istiyorum. Obama’nın Nobel ödülü kazanmasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Obama gerçekten de bölgemizde ve dünyada barış ve istikrara katkıda bulunabilecek midir?
Gerçekte kendisini tebrik ediyorum. Nobel barış ödülü aldığı için onu kutluyorum. Kendisi "çok şaşırdım" demesine rağmen. Ancak şu ana kadar gösterdiği eğilimler ve sunduğu düşünceler, çeşitli münasebetlerde yaptığı konuşmalarında duyduklarımız, Ramazan münasebetiyle yaptığı açıklama üzerinde düşünmeyi hak edecek şeyler. Obama barış çağırısı yapıyor, sevgi çağrısı yağıyor, tarafların birbirlerine karşı açılımından bahsediyor. Konuşmaları büyük ölçüde düşmanlıklara ve çeşitli eksenlere ilişkin söylemlerle dolu değil. Bu da şimdiye dek olumlu bir hava yarattı. Kendisinin başarılı olmasını diliyoruz. İfade ettiği fikirlerin uygulama zemininde hayat bulmasını ümit ediyoruz. Eğer bunlar uygulanırsa medeniyetler arası diyalog hakim olur, işbirliği ve açılımlar artar, bölgede hakim olan bağnazlık aşılır. Obama'nın ve diğer liderlerin yüzleşmek zorunda kalacağı bu bölgenin belki de istikrar ve güvenliğini tehdit eden en büyük şey İsrail-Arap mücadelesidir. Bu sorun uluslararası kriterlere göre çözülmelidir. İnsaflı bir biçimde çözülmelidir. Öldürülenler var, göç ettirilenler var. İşkence edilenler var. Bu uygulamalar devam da ediyor. Bölge güvenliğini tehdit eden şey bölgedeki bu ülkenin (İsrail'in) elinde nükleer silahın varlığıdır.
Efendim, röportaj için teşekkür ediyoruz.
Ben teşekkür ederim.
